@aisle10 老雷真的很不错！！！纵使我经常看完他的短篇以后抬起头一脸茫然：这就没了？？

@aisle10 草你说的是雷德利！我说的是雷布拉德伯里hhhhh（难怪我还心想为啥话题跳跃度如此大！

@illnessillusion 草，我一看塔可夫斯基又看到科幻就以为你在说雷德利！但因为我觉得雷德利也很诗意所以可能微妙的对上了xs

@needadoctor 啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊最近正在看莱姆爱得要死，所以想着看完全部的内容再写进去来着（

@illnessillusion 其实癌症本身可能正是一种老化退行！某种角度上感觉和繁殖反而是相对的……

@aminecrime 不是没有端粒控制所以不停分裂了吗（看的《癌症传》）！什么叫老化退行详细讲讲

@illnessillusion 我怕被喷不专业给你私下讲讲！！！

@illnessillusion 我觉得刘的缺点还是文学基础太差了，你上一条举例里面有像他写得这么烂的吗？这种文学写作能力上的孱弱。我能同意科幻小说因为关注别的东西可以宽容看待其中文学性，好比歌手也可以唱歌很难听like左小，但他写的比左小唱的还要难听个二十倍吧

@shunzi66 我要反驳的是纯骂他写繁衍是老中的繁殖癌思路导致的这个观点，没提文学基础的事儿甚至压根没涉及到对他文学水平的评价，另外我说的科幻审美和文学关系不大，指的是点子和构想以及镜头瞄准场景的风格。他写得确实太烂了，不过写得烂的作家说实话也不少，我觉得霍姆斯也没好到哪去…

@illnessillusion 因为不知道在哪儿可以接就回复这条了，我就是想问问！写得烂真的很多吗，不要唬我，我这就去看看你说这个霍姆斯

@shunzi66 你去看吧！！我给你发！（偷乐

@shunzi66 反正科幻作家里写得烂得还挺多的！不过刘慈欣这个名气显得他的烂也格外烂（）

@shunzi66 @illnessillusion
阿斯莫夫在40-50年代就被当时的文学评论喷他语言平淡，人物扁平。我自己的感受是，英语不太好的时候我就可以读他的英文原著了，因为他的语法简单，以短句为主。
当然后来他自己进化了，这就是另一回事了。

@illnessillusion 以及，姜和厄奶（厄休拉·勒古恩）都有点在搞老庄的意思，姜很快就让我厌倦，厄奶要漂亮很多。

@illnessillusion 补充莱姆+1！！！ 再安利个画风很可爱的玛莎·威尔斯的杀手机器人日记系列

@mercury 莱姆我正要看未来学大会

@illnessillusion Interesting, but the issue of reproduction gains interesting features as you move away from human biology, especially as so many of our social interactions are rooted in our reproduction. How are those impacts different for a society with asexual reproduction, or that lays eggs, or an energy-based life form that uses a beam splitter or something to reproduce?

@Dogzilla 它们的不同当然不是事实性的，而是取决于作家如何描写。例子其实挺多的，但我记忆力不好记不住准确的作品名字。比如有作家写过一种外星人，没有实体（不用吃饭睡觉），是一种可以互相联通的能量体。他们的星球上环境很恶劣会有电风暴，每过几年就会有一阵会杀死他们的风暴，于是死前它们会把自己的知识经验存留成电信号，传播或者保存着，等风暴过后重新凝聚成能量体（下一代）。这种非实体外星人的设定在其他作品中也见过，或者设定为集群中不存在“我”的概念，或者把该族群的死亡和诞生解释成传播学或控制论的理论，基本上它们的方式仍然可以在某种学科理论里找到来源。

@illnessillusion 啊，就算我们接受“拉大尺度后繁衍很重要”这个观点，可是我们为什么要拉大尺度看问题呢？我其实觉得“尺度越大就越凸显本质”本身也是一种迷思。。

何况，在大尺度，为什么没有人类物种/人类文明与其他物种/文明融合的选项呢，就像两个将死的人可以建立家庭，繁衍后代，我觉得两个文明也可以融合出新生的文明，而不是紧盯着各自的寿命。其实任何文明/物种都不能永存，所以在“更大的尺度”，续命是最没有价值的事情。

最后，有一些宗教会说最重要的事情是“寻求妥当的死”。(我心中想的是佛陀的原始佛教。这是引用他的原话，而他所追求的妥当的死就是涅槃，虽然涅槃其实是“超脱生死”。但其实几乎所有宗教都有类似的概念。我觉得，极端地说，有无“妥当的死”甚至可以成为判断一个东西是不是宗教的标准 hhh)一个有点恐怖，但我其实很喜欢的观点 hhh 我也觉得这可以代替繁衍成为大尺度下人类文明的目标。

[关于“寻求妥当的死”这个话，我明明记得我是在《佛陀和原始佛教思想》这本书快结尾的地方读到的。我甚至还记得我读这句话时身处的情景。但是现在却翻不到这句话了 hhh 有可能是我记错了，佛陀没说过这句话？抱歉。]

@illnessillusion 我还想再补充说一下为什么我觉得我们不应该过于关注大尺度的视角：

以市场为例，就整个市场来说，供需平衡非常重要。但这个整体的目标是通过整体的手段达成的：市场形成了一个看不见的手，通过价格自动地协调了供需。市场仿佛具有一个自己的意志，去完成它自己的愿望。当然，我们人类也不能完全不关注市场的行为，我们也要监管、调节市场。但是我们大多数时候还是只需考虑自己的利益。如果“供需平衡”这个大尺度下的价值侵犯、支配了“个人逐利”这个小尺度的价值，我们就变成了计划经济。

同样，人类整体有延续自身的欲望。那么请它自己用它自己的手去努力吧，我们会关心、帮助它。但它的愿望不能侵犯我的愿望。我觉得我聚焦于自己和身边邻人的小愿望，就是实现它这个整体宏大愿望的最佳方式。

@KolyaKrassotkin 首先我没有说过尺度越大越凸显本质…我说的是拉开尺度以后物种最重要的事情之一（字面意义，不是哲学思辨），这跟你对准的方向有比较大的差别。开头看到漫长回复里首先就搞错了我的观点让我觉得你可能实际上没仔细看我说啥而是急于玩思辨游戏了…

@illnessillusion 呃，我的理解是，你说“有人批评刘慈欣是繁殖癌”，这种观点值得商榷，因为“繁殖确实重要（因为放大尺度后它重要），而且在科幻作品中是常见主题”。

而我在说的是，认为“繁殖”是非常重要的这种观点在现实中就是有问题的（因为放大尺度不能赋予某物价值）。所以任何过分崇拜繁殖的作品都是畸形和诡辩。所以指责刘慈欣过分崇拜了繁殖是没问题的。

@KolyaKrassotkin 首先你刚才真的不是这么说的 你自己可以回去看看，就算不是分哲精准狂我个人觉得语言除非朋友唠大嗑，随便概括错了也是要怪自己的…第二，你说的仍然跟我说的不是一回事，你有没有发现我前几段明确说的是繁殖/繁衍没有说文明，在你的阐述里似乎把两者在概念上抽象等同了（放在同一个句式里给予相同的假设），这就非常…呃，社科爱好者（虽然我也是），我之所以前面不提文明就是因为我想表达的确实不是文明而是繁殖繁衍，就是生物学方面实际的意思…，这个思路也是一些科幻作家以及生物物种方面的观点，啥玩意《自私的基因》（虽然这本作者也被骂过一阵！）《性别战争》之类的书也讲过。总之就是，我的叙述语境跟你说的有较大差别，你所说的物种融合等等在自然科学这块也听起来很离谱（虽然我只是古生物爱好者并不是科班）…以至于我一时之间不知道怎么回你说的那句……
第三又回到了你这个回复开头问为什么要放大尺度，这一点很简单：因为有人爱看，justlike就是有人爱看太空歌剧，这难道不允许吗…这个也要问我实在摸不着头脑，大家口味不同还有人爱看排列整齐的水豚哇。
我觉得我们的沟通一直在一种诡异的对不上里打转，我个人是哲学爱好者完全能看懂你说的啥，但问题在于说的不是哲学语境下的东西，（就连科学哲学本身也偏平实感觉是给带的味儿），你后面又说到宗教什么的都是那种…能理解你平时看了啥，然后联想到了，但真说的不是这个事儿…

@illnessillusion 哎，总之我道歉。我其实没想表现什么攻击性的，大致上就是觉得这是相关的思考，所以想贴出来和大家讨论。这是这个思考是反对性的。可能还是措辞有问题，所以让你们觉得我在攻击在扣帽子吧。。但是提到《朝闻道》我是确实比较反感，确实觉得它的思想有误导性。

不过我还是对这个问题很好奇，希望你可以把你觉得我前后不一的地方贴出来。

@KolyaKrassotkin 啊你是不是回错了 我是跟你没说朝闻道直说繁殖癌的原嘟主，也没说你扣帽子和攻击…你是想回另一个象友的？

@illnessillusion 啊啊 不是 我是感觉你反应上有点像是受到冒犯，所以说你可能觉得我在攻击你

@illnessillusion 奥，对了 关于物种和文明那里，我是觉得人类关注人类文明的延续还算可以理解，关注人类物种的延续就有点怪。我觉得这是一种不存在的欲望。我们正在讨论科幻，我也就以科幻举例子：假设有一天我们所有人可以上传意识到机械义体，这当然意味着人类这个生物种类消失了，但我们很少会觉得这会构成问题。本质上，人具有一点特殊性，承载人类文明的就是人类物种。没有意识到这一点的科幻我会觉得它逻辑上有伤。

@illnessillusion 以及其实就是因为这个思想流行、有受众，所以才对它做分析，做批评，看看它有没有危险偏颇的地方嘛。作家都谋求销路，迎合受众，这不是他作品不受批评的原因。否则根本就没有作品可以被批评了 hhh

@illnessillusion 科幻作品又不是生活在真空中。特别是刘慈欣的作品，其中的思想几乎在决定着一些人的现实思想。所以当然要把这些作品拉到哲学语境、拉到社会学语境、拉到政治学语境去分析，去批评。

说到佛教那个地方是你没仔细看，我在说，你不是说放大尺度后繁衍是绕不开的问题么，我就是想说其实即使在大尺度，也有与繁衍极端相反的一种可能性，那就是寻求妥当“安葬”的可能性。

至于将这种寻求妥当的死与宗教、佛教联系起来，这确实是我说着玩的。没想到它们会干扰理解。

@KolyaKrassotkin 你的例子好像本身就…说的“我们很少会觉得存在问题”这一点不太成立，虽然现在的潮流有很多支持你这个例子的故事，但我至少看过好几篇作品是否定这个的，大致观点是从伦理学生物学等方向出发，或者说肉体和意识存在某种不可断绝的联系等等，现代一点的会探讨具身性的问题，去年元宇宙给炒起来还有个科幻圆桌讨过，大家的观点并不是你说的这么一边倒，双方都是有大量科学支持的，但在认为到底哪些可以克服哪些上各执一词。这个例子就像我之前感觉疲惫的讨论一样，你说的我们或判断都缺失了很多视角和内容…

@illnessillusion
呃，我不是说我们随意改变身体、改变物种也没关系，我说的是人类的自我认同是附着在文明而不是生物体身上的。

我继续这个思想实验。全身义肢化当然是有很大可争论之处的。但是我们假设未来的人类（或许由于轻率了），同意了这一计划。那么在大家获得机器身体后，我相信任何人，从任何视角都会认为这些“有意识的机器身体”是人类，而不是躺在地上的生物空壳是人类。此时人类就会转而寻求机器身体的生命的延续，而任由生物尸体被销毁。

我说“我们很少会觉得存在问题”也就是“人类这个生物种类的消失”这个特定的理由，很少成为对异体化的反对。这种反对一般是发端于对新种类的身体会如何影响我们所真正关注的思维（或说文明）的担忧。

我由此希望证明人类的自我认同附着于文明。所以人类所希望延续的，也必然是文明。

@KolyaKrassotkin 嗯单看也是很有道理的！虽然你完全没有理会我这边重申的自科视角…

@illnessillusion 哎，我还是恳求您多解释一下。我根本就不能理解人类的自我认同问题如何会受到自然科学（自科？）的影响。您之前发的东西里也没有包含什么实质性的论证。。

总之我这个命题非常简单：人类文明的载体就是人类物种。延续文明是根本性的，延续物种只是由此派生的。两者不可分离。

如果您觉得这个论断不一定是对的，您只需给出一个论证。

我知道自己表现得咄咄逼人，这是因为我正处在困惑中 hhhh

耽误您时间了。

@KolyaKrassotkin 我真的要拒绝跟你详细解释这块，因为今天一下午我忙得要死并且回家还要处理各种琐事累到崩溃，所以不太耐烦跟你详说。但我可以指几个关键词：伦理学+认知脑科学中解释具身性以及如何无法获得足够的合法性，人造神经元模拟的问题（但曾经科幻作品提出的反驳现在需要重新评估技术），以及后来的肉身化思潮。
另外你的命题实实在在已经离我的观点坐标有了偏差，我以上举例的关键词是为了说明“不是所有人都像你一样觉得不存在自我认同问题”，并不是我在发表【自己的观点】，我只是show给你看存在很多别的观点。
而我最开始发表的观点，是“尺度拉大后物种繁衍本身就是最重要的事情之一”（这是基于生物物种方面的已发生事实和部分基因相关的科普），这给了“科幻作家爱讨论它们”一个合理性。甚至那条嘟已经把你说的机械例子放在里面，就是第三段提到的2，一种繁殖的替代命题永生or迭代。所以你的机械飞升例子其实已经涵盖在里面了，甚至科幻作品里写繁衍的时候我和非我也可以是不对立的，这种奇想到处都有，一个观点的正反侧面也到处都是。
以及你反复抓的点都是觉得“繁殖不是人类最重要的事情之一”，但我说的不是物种能不能“认为”繁殖是不是最重要之一，这是一个先验的东西，没有【关注】，没有这个能动性……我没有在讲这个能动性……太累了…

@illnessillusion 抱歉抱歉 您可以更晚回复的，我们又不是有个期限，要讨论完。您既然疲惫，我也晚些再回复吧。我们双方都觉得对方说得不在点子上，错失了自己的本意 hhh