极品老太之今天开始当公公 @[email protected]

#书摘 摘自《战争留下了什么》： https://neodb.social/book/6TwCkcHI2R4UTX4qZPOi7n

小熊（小熊英二） 您当时对三岛由纪夫的自杀是怎么看的呢?
上野（上野千鹤子） 我也特别想听听您的看法。

鹤见 当时学生在电视上看到消息马上就来家里通知我。我就想，“啊，这下媒体会打电话来采访的”，于是马上带着孩子出门了。我家附近有个北野神社，那天正好是 “缘日”，有各种活动。我就跟孩子一起吃点心什么的，过得很愉快。这样在附近到处逛逛，就不会被记者逮住问“您怎么看” 了不是嘛。就这么过了一天，等日报的截稿日期过了，也就不会有人来采访了。

上野 您什么都不想说。

鹤见 嗯。 当时有些左翼青年会冒出些 “让三岛给抢了先” 这样的话吧。那时候学生们就是一股单纯的想法，是一种觉得向前冲直到死就很伟大的气氛。在这种情况下，我不愿意说什么。所以关于三岛的自杀我没有发表任何感想。就逃了。

小熊 不过您是怎么想的呢？现在能说说吗？

鹤见 当时我的反应不是像能登在报纸上的谈话那样的啊。 我对三岛是抱有好感的。他以自杀证明了自己并不只是个想要出风头的人。这就是我的感想。最后就是觉得那是个不错的家伙了。
说起来，三岛在后期主动跟我接近了起来，但我都没有回应，也没去过三岛家。不过我觉得他的《春子》、《喜悦之琴》还有《近代能乐集》都非常好。
但我为什么对三岛有好感，日本的报纸杂志是不会理解的。在这种情况下如果我们关系好，一定不会有好事情。是会被利用的吧。所以我就觉得我们没那么密切挺好的。

上野 您对三岛是这种感情，我头一次听说。
鹤见 关于三岛我没有写过成形的东西。

小熊 作为差不多属于同一代人的 “战中派”，对他有没有共鸣呢？

鹤见 那就完全没有。三岛也有像《忧国》这样的作品，我就不喜欢。而且三岛很不足取的地方是美化贵族。我从小就生活在被叫做贵族的人们中间，不管是从我自己的经验来看，还是从统计上来看，日本的贵族当中有很多人都是很不堪的。只偶尔有些零零星星的例外。但三岛却不这么认为。他这一点我觉得不怎么样。

小熊 吉本隆明先生说，在得知三岛的死讯时，他有种很强烈的 “你为什么要这么做啊” 的感觉，想起了参加特攻队而死去的跟自己同辈的青年。但与此同时，他又觉得三岛的政治声明和辞世诗“不怎么样”。是既有共鸣又有反感两面的，那您是怎么想的呢？

鹤见 切腹自杀可不是只为了出风头的人能够做到的。我从少年时代起大概有五次自杀未遂，但没有真正 100% 确定地自杀过。当时丸大楼就算是高楼了，要是爬到楼顶上 “梆” 地跳下去就肯定会死，但我是做不到的。割腕弄得到处都是血但止住了，也试过吃安眠药或者吞烟草，但心里觉得很恐怖，就做不下去了。说到底这都只是觉得活着太痛苦而不是真的想死，都只是无所适从的挣扎。
但三岛超出了这个范围，从想死到死去，他表现实行了。这在只是自杀未遂的我看来，就会觉得 “比我强，有始有终地做到了。了不起的家伙。不错的家伙啊” (笑)。

上野 让可能会说出这些话的自己远离报道的漩涡了。
鹤见 我是很狡猾的啊。是一个坏人。

小熊 顺带也请问您一下，后来 99 年江藤淳的自杀，您是怎么看的?

鹤见 江藤淳在 “60 年安保” 的时候写过批判进步派的文章。我觉得是把我没法写出来的感受直率地写出来了，所以对他是有好感的。不过后来他写的什么国家这国家那、什么父权复归之类的，我就觉得不怎么样。
但99年他追随夫人而自杀，我还是觉得，是个不错的家伙。因为是追随夫人真的自杀死去了，那并不是很容易做到的啊。

小熊 从昨天开始，作为参照，我常常会把丸山 （真男）先生和您进行比较。包括全共斗在内，您是对那些纯真赴死的少年少女抱有强烈的同情的。但在丸山先生那里就不怎么看得到这样的部分。或者说，他不愿诱发自己内心的狂逸之气，强调政治不是心情伦理而是结果责任。所以就会认为三岛自杀、全共斗这些作为政治行为都是没有意义的吧。我感觉，恐怕您跟丸山先生在对全共斗的态度上是有分歧的吧。

鹤见 是的。可以这么说。

小熊 丸山先生是政治上的实用主义者吗?

鹤见 丸山嘴上说政治是结果责任、自己是实用主义者，但他本人完全不是这样的人 (笑)。

小熊 啊，这倒是吧。
上野 您刚才说的真是名言 (笑)。
鹤见 你别看丸山，他喜欢军歌什么的呢 (笑)。
小熊 啊，真是这样吗?
鹤见 嗯。会哼着讲日俄战争旅顺之战的军歌什么的。

小熊 再跟其他人对比的话，大江健三郎先生好像也对 1960 年刺杀社会党委员长浅沼稻次郎的右翼少年山口二矢抱有同情。大江先生说，理性上会认为他的方向是错误的，但他在 17 岁的年纪就以自己的生命作赌注，然后果决地自我了断了，这种果决自己是比不上的。大江先生在战时也曾经是个皇国少年，我觉得他是为了将会被这些事情牵动的自己相对化，才写了《迟到的青年》《17 岁》等等。那您对山口二矢有同情吗？

鹤见 会很强烈地觉得是一个不错的人。对唐牛健太郎、北小路敏、岛成郎他们也是一样的。

上野 是对他们的纯真评价很高吗?

鹤见 要是愿意的话可以把社会评价上升到很高，但我不想这样做。我觉得这些人自己就了不起。

上野 不问方向吗？这样的问题追问了好多次真是抱歉，但就算是山口二矢也无所谓吗？

鹤见 就是觉得，这么年轻宝贵的生命就用在这里了吗。

上野 那目标上是有价值轻重的吧。

鹤见 有。所以我小学时的朋友一宫二郎说要报名参加海军的时候，我对他说“别那么着急比较好”。

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